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【紀錄供參】7/26 古都發ˊ展論壇第二次籌備會會議紀錄

7/28/2011 5:45:55 PM

「2011臺南古都發展論壇」第二次籌備會議

一、 時間:100年7月26日(二)10時

二、 參加人員:臺灣人文政經發展研究會洪正中研究主任、邱莉莉議員、臺南市政府文化局葉澤山局長、臺南市政府觀光旅遊局陳俊安局長、臺南市市商會周明德理事長、中華民國旅行商業同業公會全國聯合會向權宗執行秘書長、台南市旅行商業同業公會王致遠理事長、安平文教基金會蔡金安董事長、赤崁文史工作室鄭道聰老師、成大台灣文學系吳密察教授、首府大學餐飲管理學院秉翔主任、成大建築系洪傳祥副教授、台南市建築開發商業同業公會林漢溪理事、南華大學建築與景觀學系陳正哲系主任、臺南市政府都發局呂國隆技正、臺南市政府文化局陳珉蓉專員、臺南市文化資產保存處李雪慈秘書。

三、 討論摘要:

洪正中執行長:

1. 簡報「京都國際文化觀光都市建設法」、「臺南古都發展特別條例(草案)」及「離島建設條例」。

2. 「2011臺南古都發展論壇」階段性任務目標:

(1). 整合臺南市各界對「古都發展」之建議及共識。

(2). 增修「臺南古都發展特別條例草案」條文內容。

(3). 研議古都發展執行策略、願景,編印成「說帖」。

(4). 共同為爭取立法通過及中央編列預算補助而發聲。

(5). 促進古都之國際文化交流,成為「國際文化觀光都市」。

3. 簡報日本國土交通省「歴史まちづくり法の概要」及「歴史的風致維持向上計画の認定について」案例。

吳密察副教授:

1. 臺南教古都沒錯,但有個麻煩,因都在發展周邊,真正的古都卻在廢墟化,原因是府城的子孫都在外頭,老房子任由自然廢墟,大家來臺南關光,只有看古蹟、老廟及所謂的小吃,古都沒了,舊城區變的亂七八糟,所以舊城區要進會想想辦法。

2. 一個月前再臺北有開過關於文化政策的會議,想給大選候選人意見,有具體提到臺南古都,應該要有一個國家級的project整體維護、更新、重建,但須從在地開來warm up熱身。

3. 以條例的辦法來爭取,一定會被擋下來,除非換黨,中央不會為臺南市設特別條例還有特別的基金,這是不可能的,當初安平也是全國給,只是給比較多而已,條例300億分10年編可能不好寫,要留意法的寫法。

向祕書長:

1. 特別條例的推動很有意義,全台灣到處有古蹟,要全國認定為古都,不能光靠定型化的東西,還要將古都更完整、深層的敘述、願景勾勒出來,希望在說帖的時候可以看到。

2. 要達成立法目標,須有更具體方案,才能成為台灣認定的古都,擁有立法通過的合法財源,作為一個國際性城市,經費不一定是中央來,有民間的合作案,比較可能有著落。

3. 在開放陸客自由行的2年半,因有深切交流,所以了解觀念上陸客對台灣文化,尤其是臺南印象深刻,風俗民情及人人很具代表性,市府未來包裝若加強的話,與民間一起努力,以特有的文化在未來自由行市場,可以重新塑造只住高雄的扭曲觀念。

王致遠理事長:

1. 要變文化古都,文化局需要更深層著墨,要提文化政策,居領導地位,成為第一個古都。

2. 300億夠不夠要專家來算,不要分10年來拖。

3. 陸客雖對臺南印象深刻,但沒法留下過夜,一天才開放500個自由行,實在沒有誘因,請給資料由公會配合開始宣導。

周明德理事長:

1. 自己是土生土長的臺南人,非常清楚沒人重視臺南,市長時代有將一些古物找回來,將古蹟門收入由1000萬拉到1億,但現在又下滑了,這是文化局的危機,學學日本京都,請葉局長繼續努力,條例要透過大家來推,還有中央的贊助,以地方的財政大家都知道是不可能的。

2. 目前擔任市商會理事長,每個公會都在哀,100多個公會,剩不到20個可生存,都被大賣場吃掉了,希望透過大建設,將以前的東西找回來,重振商機。

鄭道聰老師:

1. 吳教授提到基金,到底用本金或孳息來做,差很大,急迫性工作要排優先順序、 老房子補助用金金利息補助等,這些基本方向及基金用途區隔在說帖要講清楚。

2. 長期民間投資的配套,要基金挹注才有力量,一期一期地推,越完整討得越多,有妥善的計畫及預期目標,競爭時才有利。

陳正哲主任:

1. 就格局來看,以台灣對等的格局,或討不到,若與世界來比較,荷蘭、日本等一起進來,用聯合國教科文組織unesco角度來看,格局往上拉,以台灣文化的表徵,或可突破政治。

2. 就行動面言,從日本的經驗,法通過後多年,也無法完全實施,代表困難重重,條例過不過是一回事,在過程中能成為贏家,且建立在市民利益之上,可以兩個部分來說明:

(1). 古都計畫:要很完整、細膩地來看為來發展,涉及保存的部分,如何獎勵、補償,政府是否有決心、勇氣來限制,如容積率等,這過程將會很複雜,需要哲衝,也需要專業幕僚的協助。

(2). 古都創生:屬軟體部分,像陸客來想了解我們的民情風俗,這要建立於市民基礎上,靠市民及民間團體的力量長期的培養,如慶典活動等。

這些都可同時間做,就算法案過了,過了很難做,也要走下去,城市就會進步。

秉翔主任:

1. 希望條文可以談到政府與私部門的合作,譬如古蹟修完後的維護管理,是否形成負擔,南縣的OT案似較少,又條文中重大發展計畫,需民間力量合作來都更,但法令卡的很緊,這精神沒有寫得很清楚。

2. 條文第11條有提到博物館群的作法很高明,但文字採正面表列方式,沒有提到的怎麼辦,建議移到說明欄去,另希望文化局針對核心區的博物館有明確政策見解,譬如葉石濤紀念館等,能以網絡連結。

3. 有關會議形式,本次議程已有充分修正過,但休息時間10分鐘,建議改為20分鐘,以重視時間功能。

林漢清:

1. 謹代表建築公會發言,在建築開發過程,經常碰到都市更新問題,及與古蹟、歷史建物對應關係,目前臺南市都更委員會只過二件而已,卡的很緊,業者對有歷史背景的建物維持,基本上都有相互相成的觀念,希望都發局能適度放寬、同時兼顧歷史風貌維持,若常於審議時被限制,都更的意願就不高,因此希爭取法令有鬆綁的空間。

2. 要考慮南縣的部分,譬如新化、鹽水的古蹟,要包容進來。

蔡金安董事長:

推動這個很有意義,由立委來推也很適當,但需更多熱心的人參與,現階段有通過很難,但要吵,分配時才能分得多,大陸古的東西很多,但都只有外表、沒有文化,臺南在軟體、文化上發揮,很多大陸追不上,過不過都要來重視文化的內涵、及觀念的推動,就陸客實際來的人感受很不同,要發揚、提倡,長期下來就可慢慢感受到,希望葉局局長能重視,不僅於建設方面,這個議題多少要吵一下,多找些熱心的人,尤其在大選前,即可形成一股力量。

葉澤山局長:

1. 賴清德市長特別交代,論壇很有意義,市府將會全力配合,對於條例也非常重視,在8月26日論壇舉辦之前,文化局會邀集都發局、觀光旅遊局及洪教授等,將法案修到周延,並在之前推動進入「世界古都聯盟」的基礎之下繼續前進。

2. 博物館群很適合在臺南市,尤其生活博物館群將百年老店納入,跟其他城市不一樣,文化局想在文資法之下,思考老屋如何處理,鼓勵民眾保存,老屋保存自治條例已在討論中,政策已有訂定,以突顯古都不一樣的地方。

3. 對於南縣古蹟OT案例少,係因南市多為公有,但南縣多為民間所有,之前市長修很多,為減輕負擔,所以引進民間力量,但政府需要把關,所以委外均很謹慎。

4. 對於相關的出版品我們很重視也會繼續來做,條例的推動市府責無旁貸,下次會議分三組討論後,會對外來發布。

委員:

1. 見到這兩次的籌備會議,就可知道成功的開始,條例要過比合併升格容易,因升格前有人希望不要過,看到草根大眾、有權力的人當面罵,支持的卻看不到,當初審查有22位委員,經蘇縣長和我報告後,內政部開始緊張,拋出人口數不足200萬、民調在後面等,晚上投票時,8位委員堅持要過,知道國家要有文化,臺南夠當直轄市,說條例要爭錢太消極,300億讓臺南變國際級城市,延續台灣歷史,絕對值得。

2. 府城街區有80%是延續日據時代的商業區,但有行無市,民眾繳稅繳那麼久了,就是要維持商業區,怎麼動都有爭議,國家級的古蹟赤崁樓,周邊要是淨空可媲美紫禁城,華盛頓郵報還列為十大被遺忘的景點,理由是當時的東亞第一政治中心,也是中西文化的平台,發揚光大後大家都想來看,高雄有世運、捷運加持,臺南也與之結合成雙子城,互相競爭就成零和遊戲,對於打造臺南古都深具信心,可以安平港當做模式。

3. 辦論壇得用意為收集意見,條文本身不重要,主要在委員會,很有彈性,特別經費300億元,應不僅於此,像安平港的30億只是文化觀光基本的,港口打通17億、汙水下水道及市府配合的22億,都沒包含在內。

4. 臺南古都成功後,重要的就是文化觀光,高科技反而次之,不要夜市,市府也不要推,應用於推更高層次、可因吸引國際客的,像到東京就要到皇家公園,到京都就要看古剎、金閣寺,所以市府要做好別的地方沒有的,如赤崁樓、樹屋、孔廟等,而且要給人民利益,否則人民不會參與,譬如十大美食。

5. 臺南是臺灣第一個古都,於1887年劉銘傳遷都以前,都是臺灣的首府,好在沒有被破壞殆盡,像以前十字街可以開馬車,後來的政權,利用既有的加以佔用,在原有的基礎疊上去,所以要以垂直來看歷史,荷蘭的的地基、清代的房子,殖民地就是可以吸收別人文化變成自己的。

6. 我們要讓全國人都知道臺南古都是臺灣人共同的資產,如同姚嘉文說的,安平是臺灣人的一樣,以歷史文化角度,喚起共同參與的是命感,如同接受美國這個國家,就會認同波士頓是她的古城,為維護波士頓歷史古城風貌,他們花了12年、150億美元,將公路地下化三層,相對於世界歷史文化,現在區區300億根本不算什麼,又如韓國光州市,也為恢復歷史文化,以1000億計畫來做文化園區,足見世界各國對文化的重視、魄力和膽識,但在臺灣完全看不到一個國家該有的氣度,推動重建古都成為國際文化觀光城市,是在幫市府的忙,也是實踐卸任前對市民的承諾,不要跳票,成不成盡其在我。

7.條例將臺南縣拉進來是對的,如陳永華墓,麻豆、鹽水的港口歷史意象回復,就像小城市的重建,可注入現代功能,並吸引觀光客,像安平現在才開始,國際遊艇進來才顯出價值,八八水災救了商港,工業區第一排廠房改成飯店,提高附加價值,可由民間做,有遠見、魄力和大格局的精神,注入靈魂就是文化,只要一步一步做,市府和專家共同努力,8月26日,臺南將風雲再起,成為全國焦點。

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