【紀錄供參】7/26 古都發ˊ展論壇第二次籌備會會議紀錄

2011/7/28 下午 05:45:55

「2011臺南古都發展論壇」第二次籌備會議

一、時間：100年7月26日(二)10時

二、參加人員：臺灣人文政經發展研究會洪正中研究主任、邱莉莉議員、臺南市政府文化局葉澤山局長、臺南市政府觀光旅遊局陳俊安局長、臺南市市商會周明德理事長、中華民國旅行商業同業公會全國聯合會向權宗執行秘書長、台南市旅行商業同業公會王致遠理事長、安平文教基金會蔡金安董事長、赤崁文史工作室鄭道聰老師、成大台灣文學系吳密察教授、首府大學餐飲管理學院秉翔主任、成大建築系洪傳祥副教授、台南市建築開發商業同業公會林漢溪理事、南華大學建築與景觀學系陳正哲系主任、臺南市政府都發局呂國隆技正、臺南市政府文化局陳珉蓉專員、臺南市文化資產保存處李雪慈秘書。

三、討論摘要：

洪正中執行長：

1. 簡報「京都國際文化觀光都市建設法」、「臺南古都發展特別條例(草案)」及「離島建設條例」。

2. 「2011臺南古都發展論壇」階段性任務目標：

(1). 整合臺南市各界對「古都發展」之建議及共識。

(2). 增修「臺南古都發展特別條例草案」條文內容。

(3). 研議古都發展執行策略、願景，編印成「說帖」。

(4). 共同為爭取立法通過及中央編列預算補助而發聲。

(5). 促進古都之國際文化交流，成為「國際文化觀光都市」。

3. 簡報日本國土交通省「歴史まちづくり法の概要」及「歴史的風致維持向上計画の認定について」案例。

吳密察副教授：

1. 臺南教古都沒錯，但有個麻煩，因都在發展周邊，真正的古都卻在廢墟化，原因是府城的子孫都在外頭，老房子任由自然廢墟，大家來臺南關光，只有看古蹟、老廟及所謂的小吃，古都沒了，舊城區變的亂七八糟，所以舊城區要進會想想辦法。

2. 一個月前再臺北有開過關於文化政策的會議，想給大選候選人意見，有具體提到臺南古都，應該要有一個國家級的project整體維護、更新、重建，但須從在地開來warm up熱身。

3. 以條例的辦法來爭取，一定會被擋下來，除非換黨，中央不會為臺南市設特別條例還有特別的基金，這是不可能的，當初安平也是全國給，只是給比較多而已，條例300億分10年編可能不好寫，要留意法的寫法。

向祕書長：

1. 特別條例的推動很有意義，全台灣到處有古蹟，要全國認定為古都，不能光靠定型化的東西，還要將古都更完整、深層的敘述、願景勾勒出來，希望在說帖的時候可以看到。

2. 要達成立法目標，須有更具體方案，才能成為台灣認定的古都，擁有立法通過的合法財源，作為一個國際性城市，經費不一定是中央來，有民間的合作案，比較可能有著落。

3. 在開放陸客自由行的2年半，因有深切交流，所以了解觀念上陸客對台灣文化，尤其是臺南印象深刻，風俗民情及人人很具代表性，市府未來包裝若加強的話，與民間一起努力，以特有的文化在未來自由行市場，可以重新塑造只住高雄的扭曲觀念。

王致遠理事長：

1. 要變文化古都，文化局需要更深層著墨，要提文化政策，居領導地位，成為第一個古都。

2. 300億夠不夠要專家來算，不要分10年來拖。

3. 陸客雖對臺南印象深刻，但沒法留下過夜，一天才開放500個自由行，實在沒有誘因，請給資料由公會配合開始宣導。

周明德理事長：

1. 自己是土生土長的臺南人，非常清楚沒人重視臺南，市長時代有將一些古物找回來，將古蹟門收入由1000萬拉到1億，但現在又下滑了，這是文化局的危機，學學日本京都，請葉局長繼續努力，條例要透過大家來推，還有中央的贊助，以地方的財政大家都知道是不可能的。

2. 目前擔任市商會理事長，每個公會都在哀，100多個公會，剩不到20個可生存，都被大賣場吃掉了，希望透過大建設，將以前的東西找回來，重振商機。

鄭道聰老師：

1. 吳教授提到基金，到底用本金或孳息來做，差很大，急迫性工作要排優先順序、老房子補助用金金利息補助等，這些基本方向及基金用途區隔在說帖要講清楚。

2. 長期民間投資的配套，要基金挹注才有力量，一期一期地推，越完整討得越多，有妥善的計畫及預期目標，競爭時才有利。

陳正哲主任：

1. 就格局來看，以台灣對等的格局，或討不到，若與世界來比較，荷蘭、日本等一起進來，用聯合國教科文組織unesco角度來看，格局往上拉，以台灣文化的表徵，或可突破政治。

2. 就行動面言，從日本的經驗，法通過後多年，也無法完全實施，代表困難重重，條例過不過是一回事，在過程中能成為贏家，且建立在市民利益之上，可以兩個部分來說明：

(1). 古都計畫：要很完整、細膩地來看為來發展，涉及保存的部分，如何獎勵、補償，政府是否有決心、勇氣來限制，如容積率等，這過程將會很複雜，需要哲衝，也需要專業幕僚的協助。

(2). 古都創生：屬軟體部分，像陸客來想了解我們的民情風俗，這要建立於市民基礎上，靠市民及民間團體的力量長期的培養，如慶典活動等。

這些都可同時間做，就算法案過了，過了很難做，也要走下去，城市就會進步。

秉翔主任：

1. 希望條文可以談到政府與私部門的合作，譬如古蹟修完後的維護管理，是否形成負擔，南縣的OT案似較少，又條文中重大發展計畫，需民間力量合作來都更，但法令卡的很緊，這精神沒有寫得很清楚。

2. 條文第11條有提到博物館群的作法很高明，但文字採正面表列方式，沒有提到的怎麼辦，建議移到說明欄去，另希望文化局針對核心區的博物館有明確政策見解，譬如葉石濤紀念館等，能以網絡連結。

3. 有關會議形式，本次議程已有充分修正過，但休息時間10分鐘，建議改為20分鐘，以重視時間功能。

林漢清：

1. 謹代表建築公會發言，在建築開發過程，經常碰到都市更新問題，及與古蹟、歷史建物對應關係，目前臺南市都更委員會只過二件而已，卡的很緊，業者對有歷史背景的建物維持，基本上都有相互相成的觀念，希望都發局能適度放寬、同時兼顧歷史風貌維持，若常於審議時被限制，都更的意願就不高，因此希爭取法令有鬆綁的空間。

2. 要考慮南縣的部分，譬如新化、鹽水的古蹟，要包容進來。

蔡金安董事長：

推動這個很有意義，由立委來推也很適當，但需更多熱心的人參與，現階段有通過很難，但要吵，分配時才能分得多，大陸古的東西很多，但都只有外表、沒有文化，臺南在軟體、文化上發揮，很多大陸追不上，過不過都要來重視文化的內涵、及觀念的推動，就陸客實際來的人感受很不同，要發揚、提倡，長期下來就可慢慢感受到，希望葉局局長能重視，不僅於建設方面，這個議題多少要吵一下，多找些熱心的人，尤其在大選前，即可形成一股力量。

葉澤山局長：

1. 賴清德市長特別交代，論壇很有意義，市府將會全力配合，對於條例也非常重視，在8月26日論壇舉辦之前，文化局會邀集都發局、觀光旅遊局及洪教授等，將法案修到周延，並在之前推動進入「世界古都聯盟」的基礎之下繼續前進。

2. 博物館群很適合在臺南市，尤其生活博物館群將百年老店納入，跟其他城市不一樣，文化局想在文資法之下，思考老屋如何處理，鼓勵民眾保存，老屋保存自治條例已在討論中，政策已有訂定，以突顯古都不一樣的地方。

3. 對於南縣古蹟OT案例少，係因南市多為公有，但南縣多為民間所有，之前市長修很多，為減輕負擔，所以引進民間力量，但政府需要把關，所以委外均很謹慎。

4. 對於相關的出版品我們很重視也會繼續來做，條例的推動市府責無旁貸，下次會議分三組討論後，會對外來發布。

委員：

1. 見到這兩次的籌備會議，就可知道成功的開始，條例要過比合併升格容易，因升格前有人希望不要過，看到草根大眾、有權力的人當面罵，支持的卻看不到，當初審查有22位委員，經蘇縣長和我報告後，內政部開始緊張，拋出人口數不足200萬、民調在後面等，晚上投票時，8位委員堅持要過，知道國家要有文化，臺南夠當直轄市，說條例要爭錢太消極，300億讓臺南變國際級城市，延續台灣歷史，絕對值得。

2. 府城街區有80%是延續日據時代的商業區，但有行無市，民眾繳稅繳那麼久了，就是要維持商業區，怎麼動都有爭議，國家級的古蹟赤崁樓，周邊要是淨空可媲美紫禁城，華盛頓郵報還列為十大被遺忘的景點，理由是當時的東亞第一政治中心，也是中西文化的平台，發揚光大後大家都想來看，高雄有世運、捷運加持，臺南也與之結合成雙子城，互相競爭就成零和遊戲，對於打造臺南古都深具信心，可以安平港當做模式。

3. 辦論壇得用意為收集意見，條文本身不重要，主要在委員會，很有彈性，特別經費300億元，應不僅於此，像安平港的30億只是文化觀光基本的，港口打通17億、汙水下水道及市府配合的22億，都沒包含在內。

4. 臺南古都成功後，重要的就是文化觀光，高科技反而次之，不要夜市，市府也不要推，應用於推更高層次、可因吸引國際客的，像到東京就要到皇家公園，到京都就要看古剎、金閣寺，所以市府要做好別的地方沒有的，如赤崁樓、樹屋、孔廟等，而且要給人民利益，否則人民不會參與，譬如十大美食。

5. 臺南是臺灣第一個古都，於1887年劉銘傳遷都以前，都是臺灣的首府，好在沒有被破壞殆盡，像以前十字街可以開馬車，後來的政權，利用既有的加以佔用，在原有的基礎疊上去，所以要以垂直來看歷史，荷蘭的的地基、清代的房子，殖民地就是可以吸收別人文化變成自己的。

6. 我們要讓全國人都知道臺南古都是臺灣人共同的資產，如同姚嘉文說的，安平是臺灣人的一樣，以歷史文化角度，喚起共同參與的是命感，如同接受美國這個國家，就會認同波士頓是她的古城，為維護波士頓歷史古城風貌，他們花了12年、150億美元，將公路地下化三層，相對於世界歷史文化，現在區區300億根本不算什麼，又如韓國光州市，也為恢復歷史文化，以1000億計畫來做文化園區，足見世界各國對文化的重視、魄力和膽識，但在臺灣完全看不到一個國家該有的氣度，推動重建古都成為國際文化觀光城市，是在幫市府的忙，也是實踐卸任前對市民的承諾，不要跳票，成不成盡其在我。

7.條例將臺南縣拉進來是對的，如陳永華墓，麻豆、鹽水的港口歷史意象回復，就像小城市的重建，可注入現代功能，並吸引觀光客，像安平現在才開始，國際遊艇進來才顯出價值，八八水災救了商港，工業區第一排廠房改成飯店，提高附加價值，可由民間做，有遠見、魄力和大格局的精神，注入靈魂就是文化，只要一步一步做，市府和專家共同努力，8月26日，臺南將風雲再起，成為全國焦點。